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eaucean
Bernard l hermite   Inscrit(e) le: 6/12/2006 Statut: Déconnecté(e)Messages: 18
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Posté le 6/12/2006 à 10:07 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Bonjour à tous,
C'est mon premier post sur ReefGardian,... et je ne peux que revenir sur ce fil d'il y a 15 jours, en temps que spécialiste de la chimie de l'eau de mer, et des carbonates en particuliers (c'est mon métier) pour réagir sur deux points:
1) Fsenegas, j'ai lu ta page concernant tes réglages de RAC. C'est intéressant, mais ton interprétation du fonctionnement du RAC mériterait d'être repensée. Voici une explication alternative pour alimenter tes réflexions:
- Un RAC dissout autant de calcium que de carbonates (le "autant", c'est en terme de "moles", pour être plus précis, chimiquement parlant). Donc, globalement, les apports d'un RAC sont en équilibre, toujours et quel que soit le réglage de ton RAC, avec la consommation due à la précipitation de carbonate de calcium, qu'elle soit biologique (coraux, corallines, etc...), ou chimique dans les sédiments, les pompes, etc.
- Si j'ai bien compris, tu utilises conjointement un RAH, ce que je déconseille, car le risque est préciséement de faire chuter le Ca en cas de surdosage et de provoquer le déséquilibre que tu observes.
- Tes recherches te mènent simplement à réduire l'efficacité de ton RAC (augmentation du débit d'eau et diminution de la consigne pH) jusqu'à te retrouver dans une situation où tu ne surdoses plus, d'où la remontée de ton Ca et l'équilibrage des différents ions en solution.
En conclusion, ton expérience est intéressante, mais tu devrais repenser son explication... C'est, en fait, une magnifique illustration des dangers de l'utilisation conjointe d'un RAC et d'un RAH, en cas de surdosage par ces appareils.
2) Pour en revenir à la question initiale: help! je n'arrive pas à remonter mon Ca! Cela procède du même principe que les apports de carbonates et de calcium par un RAC sont toujours en équilibre. Or, il faudrait un apport déséquilibré (plus de calcium) pour compenser la faible concentration initiale en Ca dans l'eau du bac, ce que le RAC ne peut pas faire! Une fois cette compensation faite, alors, le RAC peut être utilisé pour compenser les carbonates et le calcium.
gaeldu77, tu ne nous dis pas si tu utilises conjointement un RAH. Si oui, tu es sans doute dans la même situation que celle de Fsenegas au début de son expérience: surdosage par l'utilisation conjointe de RAC+RAH, ce qui conduit invariablement à une baisse de Ca.
Que faire alors? Et bien, il faut d'abord compenser le calcium manquant progressivement: changements d'eau importants mais progressifs, combinés à de l'ajout tout aussi progressif de calcium sous forme de CaCl2, par exemple. Dès que ton Ca est remonté vers les 350-380mg/L, là tu peux mettre ton RAC en route et laisser les équilibres chimiques se faire. Mais attention! Evites d'utiliser un RAH en même temps, ou alors, règles les deux appareils pour éviter des surdosages... mais là, c'est à tes risques et périls.
Une petite note finale: oui, un RAC seul fait baisser le pH (7.7-7.9), mais les coraux et autres animaux supportent très bien ce pH, pourvu que la baisse soit progressive. Le seul problème, c'est que cette situation est aussi favorable aux algues. Donc, un bac qui tourne avec un RAC seul doit être bien oligotrophe (peu de N et P), et bien équipé en divers animaux algivores pour contenir les poussées d'algues. Un tel équilibre, lorsqu'il est atteint, est excellent pour la santé générale de tout les animaux... mais c'est vrai que cela nécessite un peu de doigté pour y arriver. Cela a conduit certains à penser qu'un bac récifal ne peut fonctionner avec un RAC seul et qu'il vaut mieux combiner RAC+RAH.
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cats
Requin baleine   Inscrit(e) le: 31/12/2004 Statut: Déconnecté(e)Bac: 770 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 1735
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Posté le 7/12/2006 à 21:42 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
salut 
alors quels seraient pour toi les réglages idéaux, en termes de débits eau / C02, (ou ph dans le rac) ?
d'autre part, sur le long terme, quels peuvent étre les dérèglements chimiques, pouvant étres néfastes aux habitants de nos bacs ...? dans l'utilisation
- d'un RAH seul ?
- d'un RAC seul ?
- ou d'un RAC + RAH associés (outre les risques de précipitations dont tu parles plus haut)
qu'en est il des ions bicar et carbonate ..?
perso, je tourne avec RAC plus RAH (rac depuis 2 mois) et j'en ai "réduit l'éfficacité" (pour reprendre tes termes), c'est à dire débit d'eau important, et débit C02 faible ....pour PH à 6,80 dans le rac.. tous mes objectifs ont été atteind rapidement...depuis la mise en route du RAC?
Ca est remonté de 360 à 420 .
KH est remonté de 4 à 8
PH entre 7,95 et 8,25....
pas d'apparition d'algues..ou autre inonvénients ? ..et accélération de la pousse des coraux flagrante..méme si je n'ai pas encore de recul..
merci d'avance pour tes réponses.
cats
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eaucean
Bernard l hermite Inscrit(e) le: 6/12/2006 Statut: Déconnecté(e)Messages: 18
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Posté le 10/12/2006 à 14:33 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Et bien cats, il semble que tu ais trouvé le bon réglage... donc, pourquoi changer?
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cats
Requin baleine Inscrit(e) le: 31/12/2004 Statut: Déconnecté(e)Bac: 770 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 1735
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Posté le 10/12/2006 à 16:16 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
salut eaucean
ben à dire vrai, j'ai pas tellement l'intention de changer quoique ce soit...
mais je suis réglé exactement comme me l'a indiqué f.fsenégas. et j'ai un RAH en fonction avec le RAC
donc, je veux juste essayer de comprendre. et comme tu as l'air d'étre spécialisé dans la chimie de l'eau de mer, et que pour toi le réglage en question "mériterait d'étre repensé"...ben je voulais connaitre TA pensée
et comme tu es spécialiste, je voulais avoir aussi ton avis sur :quote:
sur le long terme, quels peuvent étre les dérèglements chimiques, pouvant étres néfastes aux habitants de nos bacs ...? dans l'utilisation
- d'un RAH seul ?
- d'un RAC seul ?
- ou d'un RAC + RAH associés (outre les risques de précipitations dont tu parles plus haut)
qu'en est il des ions bicar et carbonate ..?
merci pour tes réponses.
cats
[Edité le 10/12/2006 par cats]
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eaucean
Bernard l hermite Inscrit(e) le: 6/12/2006 Statut: Déconnecté(e)Messages: 18
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Posté le 13/12/2006 à 22:32 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Premier point: plus le débit du RAC est élevé, plus on gaspille du CO2 pour baisser le pH avant de dissoudre du carbonate (même si on relève la consigne sur le pH-mètre). Par contre, d'un point de vue pratique, il est plus facile de maintenir constant un débit de 10-15L/h dans le RAC qu'un débit plus faible. Donc, ça se discute... Il est clair que la solution de Fsenegas est du type débit fort, écart faible entre la qualité d'eau entrant et celle sortant du RAC. De ce point de vue (et considérant que le CO2 n'est pas si cher que cela), l'approche préconisée est bonne. Il faut seulement se rendre compte que ce n'est pas la seule possible concernant le réglage du RAC: on aurait pu tout autant diminuer le débit d'eau dans le RAC sans changer la consigne pH pour arriver au même résultat.
Maintenant, concernant la combinaison RAC+RAH avec la solution préconisée, il est clair que le RAC fonctionne en sous-régime. Donc, ce même RAC peut fournir à lui seul tous les besoins des coraux. Alors, pourquoi garder le RAH? Les réponses généralement avancées: (1) pour remonter le pH, et (2) pour précipiter les orthophosphates. Le point (2) est relativement hors sujet, et non prouvé scientifiquement (quid de la redissolution, par exemple?).
Je commenterai, donc, le point (1). Avec un RAC seul, on a un pH plus bas que celui rencontré autour des récifs dans le milieu naturel de 0.2 à 0.3 unités. C'est une différence énorme considérant que l'échelle pH est logarithmique. En absence de connaissances sur les besoins physiologiques des coraux, il est logique de conclure que RAC+RAH est meilleur que RAC seul, car les équilibres chimiques obtenus sont plus proches de ceux observés dans le milieu naturel.
Heureusement, les (éco)physiologistes ont fait des découvertes. En l'occurence, pour une gamme assez large de valeurs, on s'est rendu compte qu'aucun paramètre (ni [Ca++], ni (bi)carbonates, ni pH) n'a d'influence sur la calcification des coraux seul. C'est la combinaison de ces paramètres, exprimée sous forme de produit de solubilité rapportée à l'aragonite, ce que l'on appelle l'oméga aragonite, qui joue. La calcification est proportionnelle à oméga aragonite pour une fourchette allant de 2 à 7 (valeurs de 3-4 rencontrée actuellement autour des récifs).
Quelles sont les conséquences pour l'aquriophilie récifale? Et bien, cela signifie qu'il n'y a pas une, mais plusieurs conditions idéales.
Par exemple, un pH=8.1-8.3, KH=7-8, Ca=400mg/L est bon. C'est ce qu'on obtient facilement avec un RAC+RAH.
Une autre solution correcte est pH=7.7-7.9, KH=12-14, Ca=450mg/L, bien que pas naturelle du tout. On peut obtenir cela avec un RAC seul. Petite parenthèse: au labo (utilisation de RAC seul sur les bacs de production) je pousse même jusqu'à pH=7.6-7.9, KH=20 et Ca=550mg/L. Les coraux (SPS/LPS) se plaisent bien et poussent très vite, mais cela devient délicat car la précipitation massive du CaCO3 est pas loin du tout! Il suffit que le pH monte de 0.1-0.2 unités pour déclencher cette précipitation. Je ferme la parenthèse.
Alors, qu'est-ce qu'il y a de mieux entre les deux configurations? Et bien, si on peut se passer d'un RAH, c'est toujours ça en moins qui peut tomber en panne (loi de Murphy). Aussi, en cas de panne, une eau du second type, avec RAC seul, restera dans la zone correcte oméga aragonite plus longtemps: une hausse progressive du pH compensant la consommation de CaCO3 par les coraux. Ca laisse 2 à 3 jours de sécurité en cas de panne de RAC. Beaucoup moins de sécurité en RAC+RAH (mais conséquences peu graves: juste un ralentissement de la croissance).
Le point délicat, c'est dans l'autre sens: si les appareils se dérèglent vers le haut et distribuent TROP de carbonate de calcium dissout. Dans le cas RAC seul, on se rapproche de l'eau de mon labo... on reste bon. Dans le cas RAC+RAH, là, c'est la catastrophe: pH élevé dû au RAH + beaucoup de CaCO3 dissout dû au RAC, ça ne fait pas bon ménage. On obtient une précipitation brutale qui peu se termimer à quelque chose comme pH=8.8-9.0 voire plus, KH < 3, Ca < 200-250. Ces conditions sont rapidement léthales pour beaucoup de coraux, particulièrement les SPS les plus fragiles.
Donc, c'est pour cela que je dis que la solution RAC+RAH est bonne, mais dangereuse: un accident de surdosage n'est jamais à exclure et tout peut mourrir en l'espace d'une nuit! Avec un RAC seul, aucun risque de ce type: même si on surdose, on reste dans une plage oméga aragonite acceptable pour les coraux.
C'est long, technique, et pas nécessairement très compréhensible. Sorry!
Note finale pour ceux que j'aurais (peut-être?) convaincu. Un système qui fonctionne en RAC+RAH est très différent d'un système qui fonctionne en RAC seul. Sur un aquarium mature équipé en RAC+RAH, il ne faut surtout pas couper brutalement le RAH. Le mieux est de garder tout en place, mais de faire très attention à ce que les appareils ne se dérèglent jamais en surdosage.
Pour un nouvel aquarium, à la lumière des connaissances actuelles, je conseille de ne mettre qu'un RAC seul correctement dimensionné et réglé, et surtout pas de RAH. Il faut cependant rester attentif aux blooms alguaux qui se déclenchent plus facilement à pH plus bas.
Ceci dit, chacun est libre, naturellement, de faire comme il le veut. L'essentiel étant de comprendre ce qui se passe et de connaitre les limitations et dangers éventuels des différentes configurations... ce que j'essaye d'expliquer ici.
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cats
Requin baleine Inscrit(e) le: 31/12/2004 Statut: Déconnecté(e)Bac: 770 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 1735
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Posté le 14/12/2006 à 00:41 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
salut eaucéan
merci beaucoup de cette, (ou plutôt ces) réponses bien détaillées !
je crois que j'ai compris, en étant pas du tout scientifique (:lol
merci encore.
cats
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Samy
Maître récifal bavardeur   Inscrit(e) le: 8/7/2004 Statut: Déconnecté(e)Bac: 576 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 3869
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Posté le 14/12/2006 à 08:39 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Tout simplement grandiose !!!!!
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Pingu
Merou   Inscrit(e) le: 29/1/2004 Statut: Déconnecté(e)Messages: 296
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Posté le 14/12/2006 à 09:11 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Merci pour ces explications 
Et quel intérêt y'aurait-il à faire marcher un RAH seul ?
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solstice
Requin baleine  Inscrit(e) le: 17/12/2004 Statut: Déconnecté(e)Bac: 432 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 1574
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 Posté le 14/12/2006 à 09:56 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Maintenant, il n'y a plus qu'a attendre la la reponse de Frank
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ben87
Maître récifal bavardeur  Inscrit(e) le: 9/2/2004 Statut: Déconnecté(e)Bac: 600 litres Berlinois Messages: 4424
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Posté le 14/12/2006 à 10:02 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Merci pour les explications clair et précise.
eaucean tu es un
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gaeldu77
Raie manta   Inscrit(e) le: 28/11/2004 Statut: Déconnecté(e)Bac: 1000 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 408
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Posté le 14/12/2006 à 20:39 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
hello à tout le monde!
que de discussions !!!!!!!!!
mais moi je n'en suis pas plus avancé hélas
que ce soit avec PH bas (6.1) et débit faible (1l/min) ou PH haut (6,8) et débit élevé (20L/h), mon RAC génére du KH mais rien en Ca (valeur identique dans le bas et en sortie de rac)
non je n'ai pas de RAH en fonction actuellement mais si ca continue je vais le remettre en route ... mon ca du bac baisse ... baisse
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ducathy
Merou  Inscrit(e) le: 30/9/2003 Statut: Déconnecté(e)Bac: 650 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 149
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Posté le 14/12/2006 à 21:06 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Bravo .
Mais qu'en est il de la compensation de l'évaporation ? J'avais compris que c'était l'utilité du RAH de compenser sans faire baisser le ph moi , car l'eau osmosée est très basse .
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eaucean
Bernard l hermite Inscrit(e) le: 6/12/2006 Statut: Déconnecté(e)Messages: 18
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Posté le 14/12/2006 à 22:47 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
quote:
Mais qu'en est il de la compensation de l'évaporation ? J'avais compris que c'était l'utilité du RAH de compenser sans faire baisser le ph moi , car l'eau osmosée est très basse
Ca n'a rien à voir. Effectivement, le pH de l'eau osmosée est acide (à cause du CO2 dissout dedans). Mais comme le pouvoir tampon de l'eau osmosée est totalement nul, elle n'a aucun effet sur l'eau de mer. On peut ajouter autant d'eau osmosée qu'on veut, on ne change pas l'alcalinité ni le pH (à part par dilution) de notre eau de mer.
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solstice
Requin baleine Inscrit(e) le: 17/12/2004 Statut: Déconnecté(e)Bac: 432 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 1574
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Posté le 15/12/2006 à 10:24 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
Dans le cas ou le RAC ne fonctionne que quelques heures par jour, conseilles-tu de laisser la pompe d'alimentation (je ne parle pas de la pompe de circulation du RAC) en fonctionnement ou bien doit-elle aussi tourner en permanence?
Merci
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fsenegas
Maître récifal bavardeur  Inscrit(e) le: 22/1/2002 Statut: Déconnecté(e)Bac: 1880 litres Berlinois Photos: galerieMessages: 14089
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Posté le 15/12/2006 à 11:08 - sujet: Reglage rac, j'y arrive point |
quote:
oui, un RAC seul fait baisser le pH (7.7-7.9), mais les coraux et autres animaux supportent très bien ce pH,
Salut, j'ai suivit tes commentaires sur d'autre site...
certes un PH de 7,7 voire 7,9 n'est pas dramatique sauf sur deux points.
Les sediments commencent leur dissolution sous 8 donc en restant en dessous, apport de PO4 permanent le tout combiné à un taux de C0² bref bonjour les algues.
Ensuite, le Co² dissout est aussi fonction du co² admosphérique. Hors on ne vit pas tous dans des labo, et certains même ne sont pas seul...à 5 dans une piece ( lors d'un repas avec des amispar exemple) de 80m² mon PH qui est de 8,1 à 8,4 ne passe pas les 8. avec un PH plus bas au depart, le risque de descendre trop haut est conséquent. Hors les mêmes scientifiques que tu cites sur d'autre forum ont prouvé quand dessous de 7,6 cela devient dangeureux pour les invertébrés...(idem si on passe au dessus de 8,9)
Dans ta théorie certe c'est jouable mais tout aussi risqué voire plus ( l'amplitude étant réduite) c'est peu ^^etre une des raison qui fait que la nature elle c'est donner plus de débatement..
Autre aspect maintenir un KH haut conduit en plus à la prise en bloc du sable...ce dernier agit en effet comme cathalyseur sur le CA
quote:
Une autre solution correcte est pH=7.7-7.9, KH=12-14, Ca=450mg/L
sous qu'elle salinité...car pour la grande majorité des bac qui tourne, cette derniere est dilué par rapport à l'eau naturelle...et avec de tels para, bonjour la precipitation...
quote:
Heureusement, les (éco)physiologistes ont fait des découvertes. En l'occurence, pour une gamme assez large de valeurs, on s'est rendu compte qu'aucun paramètre (ni [Ca++], ni (bi)carbonates, ni pH) n'a d'influence sur la calcification des coraux seul.
oui enfin la il s'agit de qlques publication qui sont hautement contestées.....
un peu comme une soit disant baguette magique ( 3 ans plutot) qui rendait l'eau plus cristaline...
quote:
Par exemple, un pH=8.1-8.3, KH=7-8, Ca=400mg/L est bon. C'est ce qu'on obtient facilement avec un RAC+RAH.
le modèle naturel encore qu'il faut préciser la salinité soit 37,6 gr de sel sec/litre
quote:
je pousse même jusqu'à pH=7.6-7.9, KH=20 et Ca=550mg/L.
là tu devrais t'abstenir....
quote:
on reste dans une plage oméga aragonite
pas pour le decor...bref tu précipiteras pareil..
quote:
Dans le cas RAC+RAH, là, c'est la catastrophe: pH élevé dû au RAH + beaucoup de CaCO3 dissout dû au RAC, ça ne fait pas bon ménage.
a bon!!!! je peux t'assurer que sur des bac standard...ça tourne nickel des années....
la grande majorité des pb viennent plus du fait qu'on fait ajouter un peut de tout et de ni'mporte quoi aux gens en leur vantant tel ou tel avantage....
autre point, outre atlantique....font de nouveau essais l'eau de chaux et injecté dans une chambre alimenté sous fort debit...la tu me diras rien d'extraordinaire sauf que dans la même chambre se deverse aussi le RAC
quote:
Pour un nouvel aquarium, à la lumière des connaissances actuelles, je conseille de ne mettre qu'un RAC seul correctement dimensionné et réglé, et surtout pas de RAH. Il faut cependant rester attentif aux blooms alguaux qui se déclenchent plus facilement à pH plus bas.
donc en fait pour eviter un risque faut s'exposer à un autre...
quote:
C'est une différence énorme considérant que l'échelle pH est logarithmique
mais une exponetielle coté Co²
http://mars.reefkeepers.net/NavArticleAquario.html
quote:
Et bien, si on peut se passer d'un RAH
perso c'est du RAC que je préfèrerais pouvoir me passer...
quote:
Dans le cas RAC seul, on se rapproche de l'eau de mon labo... on reste bon
les gens ne vivent pas dans un labo...pire les animaux ils les payent et veulent les garder longtemp...
quote:
Effectivement, le pH de l'eau osmosée est acide
pas obligatoirement! en tout cas chez moi il est neutre 7 rien à voir avec le Co² ( t'as déja vue un osmoseur balancer du Co²?????) mais tout simplement du au fait de sa trés faible mineralisation....mais pourrait baisser trés vite voire augmenter trés vite... suivant le milieu ambiant
quote:
J'avais compris que c'était l'utilité du RAH de compenser sans faire baisser le ph moi
tout a fait ci bien ajouté pas de risque....bien au contraire.
[Edité le 15/12/2006 par fsenegas]
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